El caudillo es más que una
sombra. Es una realidad

Noam Chomsky sobre Mubarak, Egipto, América Latina, Venezuela y Hugo Chávez en una entrevista realizada por Boris Muñoz.

Cuando entré ayer a las 10 y media de la mañana a la oficina de Noam Chomsky, le dije a su secretaria Bev Stohl: “Bev, Mubarak se va del gobierno”. Yo tenía 20 minutos para culminar, preguntándole sobre la situación del medio oriente, una larga entrevista sobre América Latina iniciada en octubre y de la cual esta conversación sería solo una posdata. Bev no sabía la noticia de la caída de Mubarak y aseguró que Chomsky tampoco. “Hay muchos rumores”, afirmó Chomsky, para no tomar totalmente en serio lo que oía. “Venía escuchando la radio de la BBC y repetían lo que había asegurado Mubarak anoche: se irá a su casa de veraneo, pero no dejará el poder”. Le dije que acababa de darse la noticia en el New York Times. Como buen objetivista, es de los que necesitan ver para creer. Y si lo dice el New York Times hay que darle crédito, aunque él mismo sea su mayor crítico. En cualquier caso, le planteé como escenario de la conversación la salida de Mubarak y sus efectos, en particular las posibilidades del avance democrático en el mundo árabe. Al terminar se despidió cruzando los dedos para señalar sus esperanzas por un futuro democrático.

–Parte del mundo árabe está viviendo una epidemia de demanda de democracia. Ahora Mubarak ha dejado el poder. Implica su salida un cambio en el juego de poder de la región. Se habla de revolución y libertad, pero, ¿pueden la democracia y la independencia consolidarse? Como dijo un filósofo en estos días, “no podemos dar el futuro por descontado”. ¿Cuál es su esperanza personal?

–Lo que ha venido pasando, incluyendo la salida de Mubarak, es espectacular y no puedo recordar nada parecido. Se le compara a estos eventos con lo que sucedió en 1989 en Europa del Este, pero no hay comparación. Por una razón. Allá hubo un Gorbachov que manejó la situación para que el sistema se mantuviera en pie. Y los poderes de Occidente lo ayudaron y apoyaron. En el caso de Europa del Este también las potencias occidentales apoyaron a los manifestantes, en el norte de África ningún poder de Occidente ha apoyado las protestas. Así que la única comparación posible es con Rumania, donde Ceaucescu, el más horrible de los dictadores, quien gozaba del cariño y protección de Estados Unidos y Gran Bretaña, que lo apoyaron casi hasta el final. Lo que ha sucedido en Túnez, Jordania, Yemen y Egipto, muestra un nivel de valentía y determinación al que es difícil encontrarle situaciones análogas. En Túnez el sistema estaba relativamente bajo control de Francia, con espías franceses infiltrados por doquier. Egipto, en cambio, ha estado bajo control de Estados Unidos. De modo que su situación afecta directamente los intereses de Washington. Esto no es nada nuevo, por supuesto. En los cincuenta, el presidente Eisenhower sostuvo reuniones secretas con su equipo para discutir lo que el llamó “la campaña de odio contra Estados Unidos”. El Consejo Nacional de Seguridad envió un memorándum secreto revisando la situación y en el que decía algo así: hay la percepción en el mundo árabe de que Estados Unidos apoya dictadores rudos y brutales y bloquea la democracia y el desarrollo. Eso lo hacemos porque queremos mantener el control de los recursos energéticos. El memo decía que la percepción era más o menos adecuada porque eso precisamente es lo que nosotros –es decir el gobierno de Estados Unidos– deberíamos estar haciendo. El principio de esta lógica es que en tanto la población permanezca pasiva, intimidada y distraída, podemos hacer los que nos dé la gana. Y esa lógica prevalece justo hasta este momento. Así que por ejemplo, pensemos en la filtraciones de Wikileaks en las cuales el gobierno árabe aparece apoyando a Estados Unidos en relación con Irán. Bueno, investigando la prensa no pude encontrar –y creo que nadie más podrá hacerlo– una sola información de lo que piensa la opinión pública árabe. Hay encuestas de opinión, hechas por prestigiosas compañías estadounidenses, como la que publicó hace muy poco The Brookings Institution en la que se muestra otra vez que el sentimiento de odio hacia Estados Unidos es extraordinario. Cerca de 10 por ciento de la población ve a Irán como una amenaza, pero entre 80 y 90 por ciento piensa que las mayores amenazas son Israel y Estados Unidos. Incluso, la mayoría de la población piensa que estarían mejor si Irán tuviera armas atómicas, pero eso no se reporta. Y la razón es un pronunciado y profundo desprecio de Estados Unidos e Israel por la democracia en el mundo árabe. En tanto la población esté bajo control y tengamos a un dictador de nuestro lado, hacemos lo que queremos. Eso es realmente sorprendente. Por eso, la situación actual de Egipto y el mundo árabe, representa un problema. Lo que tradicionalmente ha sucedido en el punto en el que estaban las cosas antes de la salida de Mubarak es una estrategia rutinaria que ha pasado una y otra vez: Marcos en Filipinas, Duvalier en Haiti, Suharto en Indonesia. Es decir, llega un momento en el que ya no puedes apoyar a tu dictador favorito y entonces tienes que hacerlo a un lado, llamar a una transición “ordenada”, expresar tu amor por la democracia y tratar de restaurar el viejo status quo lo más rápido posible. Eso es lo que ha venido pasando en Egipto, aunque no sabemos si está funcionando o no.

–Pero hay un evidente conflicto entre las masas de manifestantes que se quedaron en la calle pidiendo democracia ya y esa estrategia de restauración del control. Son aspiraciones contrapuestas. ¿Cuál es son las posibilidades de una democracia real?

-Los poderes que vigilan ese proceso no quieren democracia real. Estados Unidos y Europa están aterrados con la democracia, porque la democracia puede llevar a la independencia. Se habla de islamismo radical, pero eso no tiene ningún sentido. Estados Unidos y Gran Bretaña, por ejemplo, han apoyado tradicionalmente al extremismo islámico en detrimento del nacionalismo secular. Arabia Saudita el estado islámico más extremo y fundamentalista, es su más cercano aliado, además también de ser el centro ideológico del terrorismo islámico. Sin embargo, es nuestro más estrecho aliado porque Obama les está vendiendo armas por 60 mil millones de dólares. En Pakistán, que es la otra gran fuente de terrorismo islámico, Estados Unidos se ha comprometido por años con la islamización del país. La presidencia Ronald Reagan, a quien todos celebran ahora, coincidió con la dictadura de Mohamed Zia-ul-Haq –la peor en una serie de atroces regímenes- que estaba desarrollando armas nucleares. El gobierno se hizo el desentendido para seguir dándole apoyo a la islamización radical que establecía las madrazas, con fondos saudíes, donde no enseñaba nada pero se hacía que los estudiantes aprendieran de memoria el Corán y la yihad. Eso ha permitido que hace poco jóvenes abogados aplaudan y celebren a los asesinos de Salman Taseer, gobernador de la provincia de Punjab. Esos son los mismos abogados –islamistas radicales– que se formaron en las madrazas de Reagan-Zia-ul-Haq. Las relaciones entre Israel y Estados Unidos, que se consolidaron en 1967, obedecen a un patrón semejante. ¿Qué pasaba ese año? Un conflicto esencial entre el islamismo radical, representado por Arabia Saudita, y el nacionalismo secular, bajo Gammal Abdel Nasser. Estados Unidos apoyó otra vez al islamismo radical destruyendo el nacionalismo radical. Eso contribuyo a establecer las relaciones actuales de Israel en la región. Así que el islamismo radical no es el problema. El problema de fondo se llama independencia. Por ejemplo, en América Latina, Estados Unidos libró una amarga guerra contra la iglesia católica. Otra vez el problema de fondo era el control. Por eso, yendo otra vez al mundo árabe, Estados Unidos y Europa están preocupados con la democracia. La única elección realmente libre fue la de Palestina, transparente y supervisada por todos los ángulos. Como el resultado no favorecía los intereses tradicionales, Estados Unidos, con apoyo europeo, inmediatamente se volvió a castigar a los palestinos. Amamos la democracia, pero solo cuando está del lado que queremos. Es demasiado obvio. En Egipto y el resto del noráfrica, eso puede pasar, así que están tratando de bloquearla mediante maniobras para restablecer el statu quo. A eso llaman una transición ordenada. Y no es solo una cuestión de votos, sino de toda una estructura socio-económica. Egipto ha atravesado un periodo neo-liberal con las consecuencias acostumbradas: empobrecimiento de la población con el crecimiento de sectores privilegiados de extrema abundancia, incluyendo la clase política, los altos grados del ejército y los sectores financieros y corporativos. Eso lo ves también en América Latina, porque ese es el modelo neoliberal. Aunque la población no esté sufriendo la pobreza de África Central o el interior de la India, su situación es muy mala. Pero los garantes del statu quo deben asegurarse de que ese orden se mantenga. La táctica de estos días había sido hacer que la población se cansara y desistiera. La mayoría de los manifestantes son gente pobre que vive del día a día y necesita llevar comida a sus mesas. Pues se buscaba cansarlos, pues en algún momento el hambre y la necesidad los llevaría de vuelta adonde estaban, a su horrible normalidad. Sin embargo, ahora no está nada claro esta vez que esos poderes puedan mantener el control de la población. La estrategia que puede funcionar ahora es que el ejército egipcio trate de restablecer el orden con un apoyo mayoritario de la gente.

–Entonces, ¿cuál es su esperanza personal?

-Que los manifestantes logren sus objetivos. Esto es que, después de unas elecciones fraudulentas con un congreso fraudulento –lo que en buena medida fue lo que encendió la protesta-, puedan llamar a elecciones libres y limpias, y que esas elecciones puedan reconducir a la sociedad egipcia en un camino de bienestar. Pero es un largo camino, como sabes.

–En cuanto a Israel-Palestina, ¿cómo cambia el juego?

-Estados Unidos tienen ya un plan en curso: apoyar lo que está dado. Hay un proceso de paz. Y eso significa que Estados Unidos está a cargo. Sabemos que Washington está desesperado por la paz, por supuesto y por eso está tratando de sentar juntos a dos partidos recalcitrantes: Benjamin Netanyahu y la derecha israelí, por un lado, y Mahmoud Abbas del lado palestino. Esa es supuestamente la situación. Pero esto no tiene nada que ver con la realidad. La verdad es sencilla: hay un conflicto. Por un lado, están Israel y Estados Unidos y del otro lado Palestina y el resto del mundo. Si hubiese una verdadera negociación, estaría a cargo de alguien de no sé de donde que pudiera reclamar cierta neutralidad. Así, de un lado estarían Estados Unidos-Israel y del otro el mundo entero, con esas dos o tres excepciones. Teóricamente, eso es lo que reflejan las resoluciones del Consejo de Seguridad de la Organización de Naciones Unidas desde 1976, cuando Estados Unidos vetó por primera vez la resolución sobre los dos estados, hasta esta fecha. Incluso la ONU ha declarado ilegales los asentamientos, lo que es tan incontrovertiblemente cierto que hasta Israel lo ha aceptado hace décadas. Y, en resumen, no es que la ONU sea un organismo meramente simbólico, sino que Estados Unidos ha provisto el apoyo económico, militar, diplomático e ideológico de las políticas que ejerce Israel en la región. Mientras eso sea así, no hay proceso de paz, sino un proceso de capitulación. Ahora, trata de encontrar reportes sobre esto. No los encontrarás sino muy en los márgenes. El problema para Israel es que el nuevo gobierno de Egipto decida no jugar el histórico papel pasivo y opte por no colaborar con la charada que tiene montada Estados Unidos. Lo mismo con Jordania. Si tienes una democracia, quizá la gente decida no ser cómplice de las políticas que ha seguido su país. De hecho, es sorprendente aunque comprensible que el apoyo público más fuerte que obtuvo Mubarak fuese de Israel y Arabia Saudita, los aliados tradicionales que quieren mantener el orden de las cosas. El único líder mundial que, durante las últimas semanas, ha apoyado abiertamente la democracia en la región es Recep Tayipp Erdogan, primer ministro de Turquía, quien ha jugado un papel decente en todo esto.

-Será hacia fuera, porque Turquía no es un buen ejemplo de democracia interna.

-Bueno, hay una democracia que está mejorando. Internamente, la sociedad es bastante abierta y libre. He ido varias veces a apoyar la resistencia de los intelectuales. En cada visita que he hecho he criticado al gobierno, incluso he participado en protestas de desobediencia cívica. No ha habido represión, la prensa actúa con libertad. Pero es una sociedad complicada que todavía tiene muchas cosas podridas y tiene que hacer justicia con el genocidio armenio y la terrible represión al pueblo kurdo que conforma una gran parte de la población. Pero, en general, es un país que ha cambiado mucho desde la primera vez que lo visité hace 10 años.

–Los vientos de apertura en Turquía nos permiten volver América Latina, donde también ha habido progresos. Sin embargo, en una conversación anterior, usted me dijo que a su juicio uno de los grandes problemas de la región es el caudillismo. La sombra del caudillo bloquea la democracia. Como lo demuestran las protestas, en Túnez, Egipto, Yemen y Jordania los hombres fuertes también asfixiaban el ansia democrática. ¿Qué mensaje envía esta explosión de demanda por democracia en los países árabes del norte de África a los procesos actuales latinoamericanos?

–El caudillo es más que una sombra. Es una realidad. Pero me parece que el caso de América Latina se asemeja un poco a lo que sucede en Turquía: paso a paso el impacto del hombre fuerte puede reducirse notablemente. De hecho, el avance democrático en los últimos 15 años es uno de los más dramáticos en el mundo. Por primera vez 500 años, como ya dije, América Latina ha empezado a integrarse, con particular claridad en Suramérica, y los países comienzan a atender sus severos problemas internos. Ya se sabe que la sociedad no debe estar polarizada entre sectores de extrema riqueza y extrema pobreza. Eso es un gigantesco paso hacia delante. Los líderes que quieren acaudillar sus países deben entender que la capacidad de Estados Unidos de apoyarlos ha declinado. Aunque ha habido un par de golpes de estado en la región durante la última década, nada como en el pasado. Así que tendrán que vérselas con su propios pueblos. Hay una tendencia histórica hacia la democracia. Esa tendencia no es uniforme y sufre regresiones, pero, casi por regla, demanda el fin de una u otra forma de dictadura. Sean dictaduras reales como en Egipto o caudillismos autoritarios como en América Latina. Creo que es una tendencia positiva que debe sostenerse.

–Qué tal si esos caudillos son de la izquierda.

-Eso no es nada raro. Ha habido incluso regímenes militares de izquierda como el Perú de Velasco Alvarado o el Panamá de Torrijos. Las sociedades latinoamericanas han sido muy maltratadas y es entendible que el esfuerzo de cambiar venga de muchas partes al mismo tiempo. Algunas veces son los militares, otras la izquierda, otras la derecha. Otras veces no es de ninguna de estos sectores tradicionalmente entendidos, como es el caso de Evo Morales, un campesino indígena, lo que representa un enorme cambio para la mayoría indígena boliviana que por primera vez están plenamente a cargo de controlar sus propias vidas. De modo que hay muchas cosas pasando

–Finalmente, para terminar con Venezuela, ¿qué opinión tiene del hecho que la saliente Asamble Nacional haya otorgado poderes especiales al presidente Chávez hasta casi el fin de su segundo periodo?

-No creo que haya sido una buena idea, pero el asunto crucial es qué va a pasar en la próxima elección. Hasta ahora las elecciones se han manejado dentro de estándares razonables: con una oposición, una prensa relativamente libre y sin emplear la represión violenta de modo sistemático.

–¿Qué me dice del fuerte control de las instituciones del Estado?

-Es cierto que hay un tremendo control, pero no es nada comparado con el control que mantienen el gobierno y las corporaciones sobre las instituciones sociales.

–Al menos las corporaciones tienen distintos intereses, mientras el poder en Venezuela está básicamente concentrado en un hombre y su grupo.

-Hay poca diferencia en realidad entre los intereses de la clase económica. La opinión popular es totalmente despreciada. Y la política de la clase económica en alianza con el gobierno, ha sido específicamente diseñada, por más de 30 años, para enriquecer a un mínimo sector de la población, menor del 1 por ciento, mientras el resto está más o menos estancado. También hay una severa represión como se ve en el caso de Bradley Manning, quien ha sido puesto preso en confinamiento solitario y torturado. Si la gente no protesta, el gobierno puede hacer lo que quiera, incluso detener a alguien por seis meses sin razón. Esa es una muy mala noticia, particularmente porque aunque hay pequeñas protestas civiles, no se protesta en los medios. Todo eso esta mal. Eso se puede decir de muchos países.

–De acuerdo, pero con poderes especiales, Chávez puede profundizar aun más el control sobre el Estado.

-Se puede decir eso. Por otra parte, la oposición tiene todas las oportunidades de desarrollarse. Tiene medios a su favor, hay posibilidades de organizarse y no hay represión sistemática. De acuerdo con Latinobarómetro, los venezolanos apoyan fuertemente el sistema democrático, muy por encima de otros países en la región. Todo eso debe significar algo.

Por: Boris Muñoz